Bio-hasard ou le hasard : une nécessité ?
Pierrick • 
24 jan, 2008 • 
Epistémologie
"L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres." Cette célèbre citation du non moins célèbre livre de Jacques Monod (photo - Site Institut Pasteur)"Le hasard et la nécessité" est un symbole de ce qu’est aujourd’hui la biologie moderne et plus précisément la biologie évolutive prônant le hasard comme un phénomène fondamental. Cependant comme je vais essayer de le montrer, il existe un certain flou autour de la notion de hasard qui rend les choses bien plus problématiques qu’il n’y parait. 
On peut définir le hasard de trois manières très différentes. La première est de dire que quelque chose se produit au hasard lorsque deux chaines causales indépendantes se rencontrent. Par exemple, lorsqu’un astéroïde de deux kilomètres de diamètre s’écrase sur la Terre, on suppose que la trajectoire de la terre et celle de l’astéroïde sont deux phénomènes totalement indépendants et donc que les conséquences de cette rencontre sont arrivées par hasard. La deuxième est située dans le paradigme de la théorie du chaos déterministe, et dit qu’un événement survient au hasard lorsque l’incertitude sur les paramètres de son comportement devient tellement importante avec le temps qu’il devient impossible de prédire quoi que ce soit de raisonnable. Une autre façon de voir ceci revient à dire que notre point de vue est incomplet. On retrouve ce genre de phénomènes avec la météorologie, qui ne peut prévoir le temps avec une certitude raisonnable que sur un très court terme (environ 7, voire 5 jours) au delà duquel il devient difficile de prédire quoi que ce soit au niveau du temps qu’il va faire dans un endroit particulier du monde.
Bien évidemment plus la résolution avec laquelle on voudra regarder le temps sera fine, plus il sera difficile de prédire quoi que soit. Un autre exemple bien plus simple est de considérer le lancer d’une pièce en l’air « au hasard », qui signifie dans ce cas qu’au moment du lancé, la personne n’a pas la possibilité de contrôler tout les paramètres liés à la pièce (bien que ce soit en théorie possible). Ainsi, le contrôle résultat du lancé : pile ou face sera de notre point de vue impossible et donc surviendra au hasard. Enfin la troisième façon de définir le hasard revient à dire que certaines choses se produisent indépendamment de toute autre chose. Une fois digérées, on voit combien ses trois conceptions sont différentes, et clairement l’une est scientifique (la seconde), les autres non. S’il y a bien un pré requis pour faire des sciences, c’est celui de causalité : telle chose est la conséquence de telle(s) autre(s). Cela dit, on peut se poser certaines questions sur le fondement de ce pré requis. Puisque c’est un pré requis, il n’est pas démontré et n’a pas la valeur de vérité. Ce que l’on peut simplement dire, d’un point de vue scientifique, c’est que ce pré requis à un très fort pouvoir explicatif. 
Pour autant, on sait que (et ce n’est qu’un exemple) le système permettant de décrire la trajectoire des planètes du système solaire de Claude Ptolémée (photo - Wikipedia) (et, oui, même Ptolémée avait un prénom) est d’une précision remarquable, avec un très fort pouvoir prédictif, lorsqu’on veut savoir ou se trouvera demain, telle ou telle planète dans le ciel. Pourtant, on sait aujourd’hui que ce système est complètement faux en comparaison du paradigme Newtonien puis celui de la relativité générale. Pour faire une analogie, il est impossible, avec la causalité, de dire si nous sommes dans le cas de Ptolémée ou celui d’Einstein (en admettant que ce dernier détienne la vérité). Donc savoir si le principe de causalité est valide ou bien s’il n’est qu’un outil commode est aujourd’hui indécidable, même si nous allons voir qu’il existe des problèmes conceptuels si l’on soutient que la causalité est plus qu’un outil. Il n’empêche, la Science (si on la personnifie), au sens le plus global qu’il soit, se réfère toujours à ce principe et sans lui, elle n’existe plus. Maintenant, si nous revenons à la première définition du hasard : le résultat de la rencontre de deux chaines causales indépendantes, on peut affirmer que dans le cadre scientifique, ce genre de chose ne se produit jamais, à moins de supposer qu’il puisse exister plusieurs causes premières n’ayant aucun lien entres elles et qui ne soient pour chacune d’elles la conséquence de rien … Ceci est conceptuellement très dur à assumer et d’autant plus dur a se représenter. En effet, en disant "ces chaines causales sont indépendantes" cela signifie que si l’on remonte le fil de chaque chaine on ne trouvera aucune cause commune à ces événements et ce à aucun maillon de la chaine. Difficile de le croire, surtout lorsqu’on parle de Big-Bang , ou bien même du dernier ancêtre commun à tout les êtres vivants (LUCA). Bien sur, il va s’en dire que la notion d’indépendance est très utile en science, mais ce biais étant par nature insurmontable, cette dernière ne peut pas prétendre en une quelconque vérité basée sur la causalité. Le mot vérité est employé dans le sens d’une quelconque réalité « objective » ou « fondamentale » des processus décrit par la science. Et on voit bien ici que la notion de hasard en science, lorsqu’on se sert de cette définition, est complètement paradoxale: assumer l’indépendance alors que l’outil dont on se sert nous montre que rien n’est indépendant (Big-Bang, ancêtres communs, etc… .) La troisième définition est encore moins soutenable du point de vue scientifique : en effet, dire que certaines
causes se produisent indépendamment des autres est tout simplement non scientifique, puisque l’objet des sciences est de comprendre ce qui nous entoure avec la notion de causalité. Le hasard serait-il donc inexistant dans une conception scientifique du monde ? La réponse est "oui", lorsqu’on parle du hasard dans une perspective telle qu’énoncée dans la première et la troisième définition. En effet, la science n’a d’existence que dans l’idéologie du "déterminisme absolu", c’est à dire un univers où chaque objet, sans exception est le résultat de causes. Sans ce déterminisme absolu, pas de science possible, puisque sans causes, il est impossible d’avoir une quelconque prise (grâce à des outils scientifiques), sur les objets qui nous intéressent. (paragraphe discutabl, NdlR). Comment parler de hasard en évitant tous les problèmes que nous venons de mettre en lumière ? Pour cela, il faut que ce que l’on entend par la notion de hasard soit compatible à la fois avec le principe de causalité et l’incapacité à prévoir certaines choses de notre point de vue. Ceci est explicitement la deuxième définition du hasard que nous avons vu précédemment. Le hasard de ce point de vue est donc plus quelque chose d’invoqué lorsque soit : nous ne connaissons pas les causes d’un phénomène ; soit ses causes sont tellement nombreuses et/ou les relations entres elles sont tellement complexes qu’il est, dans les faits, impossible de prendre en compte tout cela (bien que cela soit possible théoriquement). En d’autres termes parler hasard est une position par défaut. Si l’on reprend maintenant la citation de Jacques Monod : « L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard. » Jusqu’ici, sa position est légitime tans qu’il n’a pas définit ce qu’il entend par « hasard » mais c’est ce qu’il fait justement dans la phrase suivante : « Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. ». Cette dernière phrase place Monod dans la troisième définition que nous avons vue. En effet s’il n’est écrit nulle part que le destin de l’homme sera celui-ci plutôt que celui la, cela veut simplement dire que l’homme n’est pas dans le déterminisme absolu, Or la science comme nous l’avons vu est inscrite dans ce déterminisme absolu. La position de Monod n’est ici pas une position scientifique, c’est plutôt une opinion, une conviction. Une position scientifique aurait été de dire : «Non plus que son destin, son devoir si l’on accepte toutes les implications issue de la définition de ce qu’est la science, n’est pas à notre portée aujourd’hui et ne le sera peut être jamais ». Ces deux phrases, même si dans les faits, aboutissent aux mêmes résultats, brossent un portrait bien différent de ce qu’est le hasard. Dans la première, le hasard est quelque chose de transcendant et de réel. Dans la deuxième, que je juge plus honnête et plus rigoureuse quant à ce que peut nous permettre de dire ou non la science, et qui reste compatible dans tous les cas avec le principe de causalité en sciences, le hasard est plus une nécessité méthodologique, un outil commode, pour rendre compte de phénomènes qui nous sont encore obscurs aux yeux de la science (et qui peut être le resteront à jamais). Photo dés CC : fdecomite
Pierrick
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Bonjour,
Je tiens à vous féliciter tout d’abord pour votre journal que j’apprécie depuis une quinzaine de minutes ;p (temps depuis lequel j’ai découvert votre site par “hasard”).
Malheureusement, outre le fait d’une écriture soignée et compréhensible aux plus grand nombre, j’ai trouvé que votre article comportait, à mon goût, une trop grande tendance à donner une vérité “absolue”, ce que nous savons tous, surtout vous scientifiques, est impossible. (lorsque je tiens une pomme verte dans la main et que je dis que je tiens une pomme, la vérité n’est que partielle…).
En effet, pour réfuter une définition du hasard (la première il me semble), vous vous basez sur 2 exemples à premières vues indiscutables sur le plan philosophique, mais très discutables sur le plan scientifique.
Je m’explique, le Bigbang, malgré la quasi inanumité des scientifiques sur ce phénomène, reste une théorie sans preuves tangibles (même si les frères Bogda ont un magnifique enregistrement du premier concert de notre univers naissant….^^). Personne n’a pu répondre à la question de l’avant big bang ou ne peut se positionner tangiblement sur la future expansion ou implosion de notre univers. Cela ne reste que de la théorie.
Pour les ancêtres communs, c’est la même histoire, personne n’est en mesure de prouver scientifiquement (de montrer pas à pas) l’évolution du singe vers l’homme, seule la théorie se valide elle-même… un singe aurait bénéficié d’une mutation spontanée lui ayant permis une agilité sur deux pattes meilleures que les autres et lui donnant l’avantage…etc (enfin vous devez connaître mieux l’histoire que moi). Mais qui à retrouvé ce singe ? Qui à trouver le chainon manquant entre le singe et l’homme ? Pour l’instant personne. sans remettre en cause la découverte de squelette assez parlant sur une évolution, ceux-ci ne permettent pas de dire que la théorie est vraie.
Et vous êtes scientifiques, la théories n’a jamais été la vérité…
Il y a des siècles les hommes croyaient que la Terre était plate, et ils avaient eux aussi d’excellentes théories…
Bonsoir,
Je me permets de répondre tout de suite sur au moins deux points, avant l’auteur :
- “Personne n’a pu répondre à la question de l’avant big bang ou ne peut se positionner tangiblement sur la future expansion ou implosion de notre univers. Cela ne reste que de la théorie.”
C’est pas dit que cette question ne se pose que dans nos têtes, et que la matérialisation des pensées de l’astrophysique soit accessible par des référentiels - pourtant parlants -comme le début et la fin.
- “Pour les ancêtres communs, c’est la même histoire, personne n’est en mesure de prouver scientifiquement (de montrer pas à pas) l’évolution du singe vers l’homme, seule la théorie se valide elle-même… un singe aurait bénéficié d’une mutation spontanée lui ayant permis une agilité sur deux pattes meilleures que les autres et lui donnant l’avantage…etc (enfin vous devez connaître mieux l’histoire que moi). Mais qui à retrouvé ce singe ? “
Je te renvoie sur l’article concernant 15 réponses au non sens créationniste, qui parle, ma foi, plutôt pas mal de cette mise en image un peu rapide de ce que dit réellement le paradigme actuel (et sur lequel, l’immense majorité évolutionniste est d’accord, et pour répondre à la première assertion”montrer pas à pas”, avec 1) un certain recul et 2) avec de la littérature pour 10 ans de lecture !). C’est ici donc, point 6, même je trouve l’ensemble de l’article pertinent et instructif.
V.
Bonsoir,
Mon propos, dans cet article en ce qui concerne la vérité est justement de montrer qu’à partir des outils que l’on a, on arrive, si l’on pousse la logique jusqu’au bout à quelque chose d’indécidable. J’a i pris l’exemple du Big-bang tout simplement par ce que c’est aujourd’hui la théorie la plus acceptée chez les physiciens. Je n’ai mentionné nulle part qu’il s’agissait de la Vérité. Au contraire ce que je montre c’est tout simplement que l’on parle du Big-bang d’un coté et d’indépendance de l’autre, ce qui est logiquement incompatible. Ce qui est sur c’est l’une des deux positions est fausse. Cela dit la notion de vérité est une notion qui nous est relative, donc je parle bien de Vrai ou Faux dans les règles fixées par notre système cognitif. J’aurais pu prendre les mêmes arguments avec les ancêtres communs.
Une deuxième chose est claire: soit l’univers existe depuis un temps infini soit il a un commencement.
Dans le premier cas la science n’arrivera jamais prouver qu’il n’existe pas un commencement à tout, puisqu’arrivé à un certain point de la chaine causale, il sera toujours possible de remonté encore un maillon et ce à l’infini. Le seul moyen pour s’en sortir dans ce cas, c’est-à-dire pour ne pas dire de bêtises, est de revoir à la baisse ce fameux critère de vérité absolue et de ne parler que vérité relative, en assumant certains biais. Dans ce cas la causalité n’est qu’un outil commode pour nous qui n’aura la prétention que d’expliquer les choses partiellement dans le temps (et encore en assumant le temps comme quelque chose d’invariant et d’universel) puisqu’elle n’aura aucun référentiel absolu (l’infini ne peut pas être considéré comme un référentiel).
Dans le deuxième cas, il est clair que la causalité n’est encore qu’un outil puisque si tout à un commencement (autrement dit l’univers) et que l’on assume qu’avant ce commencement il n’y avait rien (par définition). La science sera ici encore d’en l’impossibilité de prouver qu’il n’y a pas de cause(s) à cette ultime cause (ou cause primordiale) puisque son objet est justement de mettre en évidence ces causes. Elle sera infiniment à la recherche d’une cause qui n’existe pas.
Dans les deux cas, on tombe sur l’infini, ce qu’il est d’une part extrêmement difficile à conceptualiser et d’autre part qui rend la vérité absolue impossible à prouver.
Le relativisme en épistémologie (et que je viens de pratiquer) n’est pas très apprécié des scientifiques, cela dit, on voit tout de même qu’il n’est pas infondé et qu’il pose des questions ayant possiblement d’immenses répercussions sur la façon de voir les sciences. Je pense que c’est d’ailleurs pour cette raison qu’il est si craint des scientifiques.
Cela dit avec tout ce que je viens de dire on abouti à un paradoxe : si j’applique ce que je viens de dire à ce que je viens de dire, alors ce que je viens de dire n’a aucune valeur de vérité, mais ce que je viens d’écrire dans cette dernière ligne non plus et ainsi de suite (on appelle cela la récursivité). Le seul moyen pour parer ce paradoxe, au moins localement est de dire, que tout concept n’est qu’outil et que rien n’a de valeur de vérité, ou bien que la vérité est le meilleur des outils, mais que l’on peut toujours trouver un meilleur outils.
Pierrick
Il y a, je le crois, un oubli d’une importance cruciale dans cet article : la théorie de la physique quantique, dont la validité est à ce jour clairement établie par l’expérience. En physique, la théorie quantique décrit le monde microscopique, par exemple l’évolution d’un électron soumis aux interactions coulombiennes avec un noyau atomique. Par nature même, cette évolution fait intervenir des probabilités : on ne peut prévoir le résultat d’une mesure qu’en terme de probabilités.
Supposons en effet qu’on puisse entièrement caractériser le système (par exemple, un électron) à un instant donné, avec une précision infinie. Alors, sauf cas particulier, on ne peut pas prévoir de manière déterministe le résultat d’une mesure (par exemple la position de l’électron) à un instant ultérieur. Les prédictions de la théorie quantique sont données en termes de probabilités : « l’électron a une chance sur dix de se trouve dans ce volume à l’instant t ». La description probabiliste est inhérente à la nature des systèmes quantiques tels que l’électron ; elle n’est pas due à une connaissance seulement partielle des systèmes quantiques.
Einstein qui intuitait que la théorie quantique était fausse, a dit les fameux mots « Dieu ne joue pas aux dés. » Certains travaux montrent qu’Einstein avait tort sur ce point.
La théorie quantique reste cependant déterministe en cela que l’équation (de Schrödinger) qui régit le comportement d’un système quantique est déterministe : elle permet de prévoir l’évolution des probabilités de présence. Mais les systèmes restent fondamentalement décrits par des probabilités ; la notion de hasard n’est donc jamais très loin.
J’attendais une réaction sur la mécanique quantique, c’est un argument souvent argué par ceux qui veulent expliquer pourquoi libre arbitre n’est pas incompatible avec le déterminisme absolu.
Cela dit, je crois qu’il est important de noter que la mécanique quantique est une théorie probabiliste par nature, de même que la théorie de l’évolution à un autre niveau et à qui (je les personnifie) on ne peut pas demander d’expliquer les choses de manière déterministe si on leur pose des questions avec des incertitudes. Il me semble par exemple (mais mes compétences en physique quantique sont beaucoup plus limitées qu’en biologie) qu’il existe des paramètres « libres » lorsqu’on fait une expérience ayant potentiellement la possibilité d’invalider la théorie quantique. On assume donc que certaines choses ne sont pas prisent en compte….On laisse d’entrée de jeu à la théorie la possibilité d’expliquer plusieurs choses différentes. Il est clair que de cette manière elle ne peut pas être mise en défaut et d’ailleurs la théorie quantique dont nous parlons n’est pas vraiment une théorie, c’est un modèle (le modèle standard) issue de la théorie quantique, qui comme je l’ai dit ne permet pas de décrire exactement ce qui se passe dans la réalité.
D’autre part, à la question « pourquoi ne peut-on pas connaître la position et la vitesse d’un électron autour du noyau en même ? », il semble que la théorie quantique n’est rien à nous répondre la dessus puisque c’est un principe : celui d’Heisenberg si je ne me trompe pas. Or un principe ce n’est rien d’autre que quelque chose que l’on accepte sans la vérifier.
Si on en revient au hasard, il semble bien que l’on soit dans le cas où l’on parle de hasard parce que nous sommes limités à la fois théoriquement et expérimentalement. Et quoi qu’il arrive il ne sera jamais possible d’affirmer que c’est bien du hasard, puisque c’est une hypothèse invérifiable scientifiquement puisque je le répète, la science n’existe qu’avec le principe de déterminisme absolu.
De ce dernier point on peut en redire pourquoi la science n’est pas la vérité, tout simplement parce qu’à certain niveau de l’explication, on est obligé de faire des choix que l’on ne peut pas vérifier expérimentalement (ou que l’on ne veut pas). C’est le point faible de la science…. Cela dit le hasard (transcendant et non pas le hasard qui résulte de l’insuffisance de notre point de vue) est incompatible avec la science…
Pour illustrer ca je vais prendre l’exemple des générateurs de nombres PSEUDO-aléatoire. Il en effet impossible de créer des programmes de nombres aléatoire, puisque les algorithmes purs produits de la science sont déterministes. Et aujourd’hui personne n’est capable de sortir d’un ordinateur un nombre que l’on puisse qualifier d’aléatoire. Si on le qualifie ainsi, c’est juste parce que l’approximation est pertinente, mais cette pertinence est complètement perdue lorsqu’on s’intéresse justement au Hasard ….
pierrick
En réponse à Pierrick :
Quand je lis ceci :
« De ce dernier point on peut en redire pourquoi la science n’est pas la vérité, tout simplement parce qu’à certain niveau de l’explication, on est obligé de faire des choix que l’on ne peut pas vérifier expérimentalement (ou que l’on ne veut pas). C’est le point faible de la science… »,
je suis bien tenté de croire qu’il y a confusion dans ce qu’est la science. Dans une théorie scientifique, par définition même, il n’y a aucun choix qu’on ne peut pas vérifier expérimentalement ! Je bondis encore plus haut de mon siège quand je lis « (ou que l’on ne veut pas) » ou encore « point faible de la science » : qu’est-ce que la volonté d’un scientifique vient fiche dans la science ? quel sens cela a-t-il de parler de point faible de la science ?
De ce que je lis du reste, je suis également bien tenté de croire qu’il y a confusion dans ce qu’est la mécanique quantique.
La théorique de la mécanique quantique est axiomatique, mais les axiomes (disons, les principes et les postulats) sont tels que leurs conséquences concordent avec l’expérience : c’est le principe même des sciences expérimentales dont la physique fait bien évidemment partie ! Le principe d’Heisenberg n’est pas une vue de l’esprit inventé par un mathématicien déconnecté de la réalité : ce principe (c’est-à-dire lui et ses conséquences) est vérifié expérimentalement, sans quoi les physiciens l’auraient déjà abandonné. Je me permets donc d’insister fortement : la théorie de la mécanique quantique est tout ce qu’il y a de plus scientifique. En particulier, elle est réfutable. Il s’agit d’une théorie totalement déterministe (elle permet de décrire tout un tas de phénomènes), mais qui fait des prédictions sur des objets (particules, etc) qui ont un comportement probabiliste (ce que montre la violation expérimentale des inégalités de Bell).
Cela n’avance à rien d’affirmer qu’en tant que théorie scientifique, la théorie quantique n’est pas vraie ; il s’agit là d’un truisme : le scientifique s’en fiche de la vérité. Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’un description de la nature en termes de probabilités n’est en rien incompatible avec la science.
A mon tour de bondir lorsque je lis : “Dans une théorie scientifique, par définition même, il n’y a aucun choix qu’on ne peut pas vérifier expérimentalement”.
Premièrement, on ne vérifie pas un choix, on le fait. Et dans la science on fait des choix que l’on ne peut pas vérifier expérimentalement. Qui va par exemple aller vérifier expérimentalement le bien fondé des mathématiques ? ca n’a pas de sens, or quand on fait des sciences on part du principe que les meilleurs outils pour décrire le monde ce sont nos mathématique …Est ce vérifié de manière expérimental? Pas à ma connaissance. Et si ca l’était, ca ne serait que de manière inductive et certainement pas avec la méthode hypothético-déductive. D’ailleurs cette dernière n’est elle non plus pas vérifiée expérimentalement… mais sur quoi ce baser pour la tester. Si ces exemples ne sont pas des choix, que sont-ils?
Lorsque je dis que “l’on ne veut pas”, je veux simplement dire que la recherche se fait dans certains courants de pensées et que parfois on juge inutile de faire certains tests car on juge qu’ils sont inutiles.
Deuxièmement je n’aime pas voir mes propos déformés, lorsqu’on lit cette phrase : “Dans une théorie scientifique, par définition même, il n’y a aucun choix qu’on ne peut pas vérifier expérimentalement”. On peut la prendre sous deux sens : le premier, que je viens de développer juste au dessus et où je montre qu’a un certain niveau de l’explication des choix arbitraires sont faits. Le deuxième sens c’est deux dire qu’une théorie scientifique est juste à partir du moment où on ne s’intéresse qu’aux questions auxquelles elle nous permet de répondre et non pas à des questions en dehors de la théorie elle même. Si l’on prend se sens de ta phrase, on a l’impression que j’ai dis le contraire…..Or ca n’est pas le cas, j’ai simplement parlé de choix “à un certain niveau de l’explication” sous entendu de la réalité, et non pas de choix à l’intérieur d’une théorie ce qui n’aurait aucun sens.
Cela a vraiment du sens de parlé de point faible de la science ne serait ce que pour en admettre certaines limites. Après c’est un “choix” personnel. En tout cas ca permet de réfléchir à certains biais possibles lorsqu’on fait une expérience, ce qui ne me semble pas du tout allé contre la démarche scientifique, bien au contraire
Je n’oppose pas le déterminisme et le probabilisme, comme j’ai l’impression que tu le crois en me lisant, j’oppose le déterminisme et le fait de croire au hasard en le tenant pour réaliste lorsqu’on fait des sciences… Rien de plus. Par contre j’oppose modèle déterministe à modèle stochastique (ou probabiliste).
Le système de Ptolémée était lui aussi vérifié expérimentalement et on connait le résultat. Ca n’a strictement aucun sens et aucune valeur en tans que preuve (avec pour critère le schéma hypothético-déductif) de dire qu’un principe est vérifié expérimentalement, puisque c’est un principe on ne peut simplement dire qu’une seule et unique chose : c’est qu’il n’a jamais été mis en défaut.
Ensuite, je n’ai jamais dit que la mécanique quantique n’était pas scientifique. Qu’elle soit réfutable je n’en doute pas, ma question était plutôt: Est elle réfutable à tous les niveaux? Notamment aux niveaux de ces paramètres “libres”? Car c’est ca qui est important.
“Le scientifique s’en fiche de la vérité”. Point de vue personnel que je “respecte” mais je ne suis pas sur qu’il soit partager par tout les scientifiques. D’ailleurs l’une des idéologies majeures des sciences se nomme le réalisme. Selon cette idéologie on peut tenir pour réelle les descriptions du monde faites par les sciences. Or selon ce même courant il n’existe qu’une seule réalité. Donc on peut dire que ces sciences sont vraies selon ce courant.
Ola,
Pourquoi ne pas vous y mettre à 4 mains et réécrire les tenants et aboutissants de manière un peu plus constructive ?
+ V.
(Pierrick, je crois bien que j’ai réussi à te vexer - quand des réponses écrites commencent à traiter de ce que l’autre croit qu’on a dit parce qu’on a soi-même répondu à ce qu’on croyait que l’autre a voulu dire en n’ayant pas dit ce qu’il voulait, etc, c’est mauvais signe - mais telle n’était pas mon intention. Par ailleurs, je bondis très souvent de mon siège, ce n’est pas signe de malveillance.)
Je n’ai toujours pas compris de quels « paramètres libres » de la mécanique quantique tu parlais.
Tu dis :
« Qui va par exemple aller vérifier expérimentalement le bien fondé des mathématiques ? ca n’a pas de sens, or quand on fait des sciences on part du principe que les meilleurs outils pour décrire le monde ce sont nos mathématique »
Que les maths soient le meilleur outil pour décrire la nature n’est pas un principe. On utilise les maths parce qu’on n’a pas trouvé mieux. Le fait est que ça marche, c’est-à-dire que l’expérience montre que la description du monde par les mathématiques est valide. En ce sens, l’utilisation des mathématiques est justifié expérimentalement. Tous les principes, quels qu’ils soient, à tous les niveaux, et cela inclut les principes de la méthode scientifique, sont tels qu’ils permettent de décrire correctement la nature, étant donné ce qu’on en observe (par les expériences). En ce sens, tous ces principes sont vérifiés expérimentalement.
Quand je disais « Le scientifique s’en fiche de la vérité », je ne voulais pas parler de l’individu, mais de sa fonction. Un individu peut-être à la fois physicien et philosophe, mais c’est le philosophe qui parle de vérité, pas le physicien ; l’individu n’a pas de dédoublement de personnalité pour autant (et heureusement !)
On en vient alors au point essentiel qui me fait bondir : le fait de parler de « faiblesse » de la science. Tu me sembles moins parler de la faiblesse des gens qui font la science (c’est-à-dire en tant qu’ils la font mal), que d’une faiblesse de la science en ce qu’elle est. Si tel est le cas, alors je réponds : la science expérimentale et la méthode scientifique sont ce qu’elles sont. Parler de faiblesse de la science, c’est la mettre sur une échelle de valeurs (on n’est faible qu’en comparaison à quelque chose d’autre). C’est alors une opinion, ou pire, ça serait de la confusion des genres.
Si le « point faible » de la science, c’est en définitive de ne pas pouvoir dire si elle est « vraie » ou pas, ou qu’encore c’est ne pas pouvoir répondre à la question « la causalité est-elle vraie ? », alors parler d’une telle faiblesse, c’est faire croire qu’une des motivations de la science est de répondre à cette question.
Si je bondis, c’est que ce que tu dis, essentiellement quand tu parles de « faiblesse de la science », entretient la confusion des genres. De plus, je n’aurais pas été étonné que ton article ait été écrit autrement si tu avais une connaissance profonde de ce qu’est la mécanique quantique (pour ne pas vexer : ce que je dis là n’est en aucun cas dépréciatif !). Je trouve réellement étonnant (et donc, je bondis) qu’on puisse parler de déterminisme sans évoquer à aucun moment la mécanique quantique.
Ok, pas de soucis, ce n’est pas vraiment de la vexation, ne t’inquiète pas.
Si je reprends, je parle de faiblesse de la Science certainement en parlant des gens qui la font. C’est vrai que j’aurais dû faire la distinction. Mais je pense néanmoins que beaucoup de scientifiques (les réalistes) aiment à penser qu’ils décrivent la réalité et donc la vérité. C’est la que c’est “dangereux” à mon sens. Cela dit je pense qu’il y a quand même quelque chose de plus profond dans la science à la question “quel est l’objectif de la science?”, on a pour habitude de répondre “comprendre l’univers”. Je doute fort qu’on puisse comprendre quoi que ce soit réellement si on ne s’en réfère pas à la vérité. C’est à partir de cette définition de la science que tout mon propos est développé, et ce n’est, dans ce sens là, pas une opinion que de dire qu’il y a un point faible dans la démarche scientifique pour décrire la réalité. Et ce point faible c’est justement qu’il n’y a que du relatif et si vérité il y a elle n’est donc que relative.
Lorsque je parle de paramètres libres je m’en réfère au dernier livre de Lee Smolin sur la théorie des cordes, mais ou il explique qu’en mécanique quantique (tout comme avec la théorie des cordes) il existe des paramètres libres (ou constantes ajustables), je crois qu’il y en a 29 avec le modèle standard (et la je ne pense pas dire de bêtises).
“Tous les principes, quels qu’ils soient, à tous les niveaux, et cela inclut les principes de la méthode scientifique, sont tels qu’ils permettent de décrire correctement la nature, étant donné ce qu’on en observe (par les expériences). En ce sens, tous ces principes sont vérifiés expérimentalement”
C’est effectivement vérifié expérimentalement, mais ce n’est que de l’inductivisme. Il n’y a pas d’hypothèse en amont, d’ailleurs il ne pourrait y en avoir avec les mathématiques puisque justement on se sert de mathématiques pour faire des hypothèses. Et c’est bien ça le problème. Autrement dit on ne peut que s’en référer aux maths pour ceci est valide ou pas, impossible de dire si c’est valide objectivement ou pas Que l’on soit bien clair, je ne critique pas la Science par plaisir et je la pratique, seulement mon propos et juste de la remettre à sa juste place (sans jugement de valeur), c’est à dire que c’est un outil riche et puissant pour décrire et comprendre le monde qui nous entoure, mais ce n’est qu’un outil, rien de plus qui à des limites. Et si je dis “ceci est valide” ce n’est que relativement à ce que me permet d’avoir accès les outils que j’utilise.
De la même façon lorsqu’on parle de hasard, ce n’est que relativement à l’outil que l’on utilise, peu importe la théorie derrière, si l’on dit hasard ca n’est qu’une posture par défaut. Autrement dit ce n’est pas quelque chose de prouver et d’ailleurs le hasard ne peut pas être prouvé. C’est pour cette raison que j’ai écrit l’article, pour montrer que le hasard n’est pas une position valide (en tans que preuve) mais au mieux utile.
Il est clair que je ne connais pas la mécanique quantique en détails, je ne la connais que superficiellement, mais je doute que cela aurait pu réellement changer ma façon d’écrire l’article car tu l’as toi même dit, la mécanique quantique est déterministe… Or si elle est déterministe, elle ne laisse aucune place au hasard, sinon ca n’a aucun sens. Si hasard il y a ce n’est que relativement à notre point de vue (ce que l’on nomme l’insuffisance du point de vue).
Pour fixer les idées et montrer par un exemple concret ce qu’est l’insuffisance du point de vue, si je dis :”jean à une chance sur deux d’être chez lui à 18H», on peut légitimement dire jean est chez lui à 18H de manière aléatoire, au hasard. Mais ce n’est pas un hasard absolu, car jean le sait bien si ce soir il sera chez lui à 18 H (bien sur il y a certaines choses qu’il ne maitrise pas, mais partons du principe qu’il peut complètement maitriser le fait d’être chez lui ou non). Avec une théorie scientifique on ne sait jamais si on est la personne qui parle de hasard parce qu’elle est face à des boites noires (par exemple le cerveau de jean) ou bien s’il existe réellement du hasard absolue. Quoi qu’il en soit on ne peut pas parler de hasard absolu en science, puisque l’un de ses principes fondamentaux est le déterminisme absolu, mécanique quantique ou pas.
Il me semble donc que mon objectif (peut être que j n’y arrive pas) est justement d’essayer d’éviter toute confusion, et que justement parler de hasard dans un contexte de déterminisme absolu (tel que celui proposé par la science) est très différent de parler de hasard absolu.
Je ne sais pas trop ce que tu appelles hasard, hasard absolu. Mais j’ai l’impression que tu ne vois pas jusqu’à quel point le comportement de la nature tient du hasard pour les systèmes quantiques, ce pour quoi je continue à croire que l’article aurait été écrit différemment si tu avais une connaissance plus poussée de la mécanique quantique.
Considérons l’expérience suivante : on envoie des électrons sur une plaque percée de deux trous et on recueille les électrons qui traversent la plaque sur un écran, sur lequel on peut voir les impacts des électrons. Si on considère un électron ayant impacté l’écran, il n’y a aucun moyen de savoir par quel trou l’électron est passé : il y a une probabilité 1/2 que l’électron soit passé dans le premier trou, 1/2 dans l’autre trou. On pourrait supposer que la nature probabiliste est due à des rouages internes de la nature qu’on ne connait pas encore, ce qu’on appelle des « variables cachées » ; autrement dit, la nature probabiliste (non déterministe) pourrait être attribuée à une insuffisance du point de vue. Seulement, il a été montré (inégalité de Bell) que ces variables cachées n’existent pas. Le comportement des électrons dans cette expérience est intrinsèquement non déterministe.
Voilà ce que dit Feynman (ça ne renforce pas ce qu’il a dit, je précise tout de même que Feynman a reçu le prix Nobel en 1965, mais que surtout, il a été un physicien des plus talentueux) dans « La nature des lois physiques », dans l’avant-dernière des conférences qui ont été retranscrites dans cet ouvrage. La conférence était intitulée « probabilité et incertitude » :
« Un philosophe a dit une fois : “Il faut, pour que la science puisse exister, que les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.” Eh bien, ce n’est pas ce qui se passe. Vous montez l’expérience, toujours dans les mêmes conditions, et vous ne pouvez pas prédire derrière quel trou vous verrez l’électron. Mais la science continue malgré tout, bien que les mêmes causes ne produisent pas toujours les mêmes effets.
[...]
Ce qui est nécessaire pour “l’existence même de la science”, et quelles sont les propriétés de la nature, ne peut être déterminé par des préjugés pompeux, mais est toujours déterminé par l’objet matériel de notre travail, par la nature elle-même. Nous observons de que nous trouvons et nous ne pouvons raisonnablement savoir à l’avance de quoi ça aura l’air.
Ce qu’il nous faut pour que la science progresse, c’est la capacité d’expérimenter, l’honnêteté d’en rapporter les résultats et enfin, point essentiel, l’intelligence d’interpréter ces résultats.
[...]
En fait, ce qu’il faut pour que la science existe, ce sont des esprits qui n’acceptent pas d’imposer de conditions a priori à la nature, comme celles de ce philosophe. »
Je conseille par ailleurs la lecture de cet ouvrage (et toutes les autres retranscriptions de conférences de Feynman) à tous ceux qui s’intéressent à la science.
Bonjour,
Il me semble que tu abordes pas mal d’éléments qui pourraient trouver place dans des articles propres dans la rubrique “Physique”, non ?
V.
Salut,
je suis en désaccord avec Feynman tout simplement pour cette phrase “Un philosophe a dit une fois : Il faut, pour que la science puisse exister, que les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets. Eh bien, ce n’est pas ce qui se passe.” Très belle phrase, mais il présuppose qu’il a le pouvoir de savoir ce que sont “les mêmes causes”, or qui peut dire que cette cause est exactement la même que celle la. Personne! Et donc ce qui suit s’écroule. La science est un langage qui fonctionne avec certaines règles comme le déterminisme absolu, Viole ces quelques règles et tu ne fais plus de la science.
Les inégalités de Bell que je ne connais que de nom, ne peuvent néanmoins logiquement pas prouver la réalité de l’indéterminisme en mécanique quantique, elles ne peuvent le faire qu’en partant du principe que la mécanique quantique est une théorie qui décrit la réalité (ce qui est ironiquement un préjugés très pompeux), donc au pire ce que l’on peut dire c’est qu’en létat de nos connaissance actuelle on est obligé de les violer pour rétablir un déterminisme local (ce qui est déja différent du déterminisme absolu), en aucun cas et je veux être très clair la dessus, ca ne prouve de manière absolue que le hasad est quelque chose d’intrinsèque dans la nature. Intrinsèque à la mécanique quantique surement, mais pour le reste c’est une autre affaire. Il est évident que si la théorie dés le départ est faite de telle manière que les réponses qu’elle nous donne sont de nature probabilistes, on ne pourra que dire qu’elle est vérifiée, mais ca ne prouve rien en soi.
Le système d’épicycles de Ptolémée pour décrire les déplacements des planètes depuis la Terre était un fabuleux outils pour faire des prédictions et était tout à fait plasible en sont temps, d’ailleurs, il n’était jamais mis en défaut, jusqu’au jour où ca devint le cas.
Evidement que la science progresse encore, mais pourquoi? Et bien parcequ’on fait le meilleur travail avec ce que l’on a…on multiplie les expériences pour prédire en moyenne ce qui se passe. Si on ne fait qu’une seule et unique éxpérience en mécanique quantique, il est impossible de prédire quoi que ce soit. Est ce que la mécanique quantique est de la science? Evidemment. Est ce que la mécanique quantique est déterministe? Evidemment et est ce qu’on peut parler de hasard en mécanique quantique? Evidement, mais ca n’est un hasard qu’à la lumière ou l’acuité de la mécanique quantique, le principe de déterminsme absolu n’en est pas violé pour autant et ce n’est pas un hazard absolu, dans le sens ou il y aurait des créations de chaines causales spontanées. Ce que dit simplement la mécanique quantique c’est qu’avec elle on ne peut pas savoir pourquoi l’électron passe par ce trou ou celui là et même si cela à un sens de poser cette question avec cette théorie, rien de plu. Autrement dit on ne peut pas prévoir dans lequel il va passer.Ca ne veut en aucun cas dire qu’on ne le saura jamais et dire que c’est par hazard, c’est simplement avoir cette fameuse posture par défaut. Autrement dit, encore une fois, on ne peut pas prouver le hasard! Et ce même en mécanique quantique.
P
Ce débat est d’un niveau bien plus élevé que votre journal! ça ne me déplait pas.
J’ai bien noté que “la science n’a d’existence que dans l’idéologie du déterminisme absolu”.C’est une affirmation nouvelle(pour moi),que j’apprécie beaucoup.
J’aime bien trouver des idées fortes et nouvelles ainsi que des mots nouveaux ou inventés (pas trop difficiles) ainsi qu’en est-t-il de la “téléonomie”de Jacques Monod?
J’aurais du m’appeler Candide.
kenavo
Salut polyte, merci pour ton message encourageant.
Pour répondre à ta question, il me semble que lorsque Monod parle de Téléonomie , il parle de l’étude des lois qui régissent la finalité vers laquelle tend la matière vivante. Donc c’est très vaste…. Il est sourtout impotant de noter que cela dépend de l’échelle à laquelle tu te places, étudier cette finalité du point de vue de l’atome est très différent du point de vue d’un écosystème. Lorsque je dis une finalité, c’est d’un point de vue naturaliste, autrement dit , ces études ne ‘interesse
ne s’interessent pas à un Dieu ou créateur en tans que finalité, les explications restent naturalistes. Dans le cas contraire on parle de téléologie.
Cela dit je ne suis pas un spécialiste de la téléonomie, peut être quelqu’un aura t il une réponse plus étoffée.
Pierrick
Pierrick,
Je ne comprends pas bien comment on peut parler de déterminisme absolu quand on considère qu’il ne faut avoir aucun préjugé ; car si on enlève tout préjugé, on ne peut plus rien dire, puisque la logique peut être fausse. Sans préjugés, on ne peut rien dire, et on ne peut rien découvrir de nouveau.
Ce que je voudrais faire comprendre, c’est que si on ne veut pas parler de choses pour lesquelles on ne peut rien dire, alors on se fiche de savoir si la vérité des électrons est vraiment d’être déterministe ou pas ; l’important, c’est qu’actuellement la mécanique quantique existe et montre des comportements non déterministes. Mon argument principal est le suivant : si ces comportements non déterministes sont absolument vrais, cela n’empêche pas la science de continuer à exister. (Par ailleurs, si ces comportements sont absolument faux, cela n’empêche pas la science d’exister non plus.)
Si ce que tu appelles déterminisme absolu est en fait les lois de la logique, il se pourrait qu’on soit d’accord. Si ce n’est pas le cas, alors je n’ai toujours pas bien saisi ton concept de déterminisme absolu.
Bonjour,
Il est temps de se mettre d’accord, et de mettre du clair dans ce “déterminisme absolu”, le terrain est trop glissant pour laisser planer le doute.
A mon avis, il faut réécrire l’article, ou sa suite pour faire le point entre vos perceptions du déterminisme et de l’indéterminé :
Je cite : “Est ce que la mécanique quantique est de la science? évidemment. Est ce que la mécanique quantique est déterministe? évidemment et est ce qu’on peut parler de hasard en mécanique quantique? évidement, mais ça n’est un hasard qu’à la lumière ou l’acuité de la mécanique quantique, le principe de déterminisme absolu n’en est pas violé pour autant et ce n’est pas un hasard absolu, dans le sens ou il y aurait des créations de chaines causales spontanées.” …
Vous avouerez que c’est obscur tout de même…et ce n’est pas parce que c’est incompréhensible que le niveau est plus élevé (il doit même il y avoir une corrélation négative quoique que molle).
Merci.
bonjour, je pense que c’est obscur effectivement si on a pas lu l’article, mais avec le nombre de fois ou j’ai expliqué ce que j’entendais par determinisme absolu, je pense que c’est tr7s clair. Et puisqu’il faut avoir l’appui de “grands chercheurs” je vais vous proposer cette video ( http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/7/1/module_2118.php ) d’Henri Atlan qui est un grand biologiste, et curieusement (mais peut être lui aussi est il obscure), il parle exactement de la même manière que moi avec l’expression “création spontannées” de chaines causales.
Je voudrais par ailleurs faire remarquer que le concept de déterministe absolu est un concept assez courant en philosophie des sciences.
Je pense effectivement que la logique et la conception de déterminisme absolu sont très proches , je pense en fait que la logique repose implicitement sur le principe de causalité.
Pour faire une métaphore, lorsque l’on fait de la science, c’est comme lorsqu’on construit une maison. il y a certaines contraintes, le déterminisme absolu en est une, les mathématiques une autre.
Pour ce qui est de la question des préjugés, on ne peut as ne pas avoir de préjugés absoluement c’est vrai, mais on peut ne pas en avoir au sein de barrières (donc de préjugés) que l’on a précédemment fixées.